devoratus napisał(a): Jeżeli chodzi o zdolność "magazynowania" to musimy napisać o magazynowanie czego nam chodzi. Według opinii osób, które zagłębiły się mocniej w temat "magazynowania" - zarówno glony jak i rośliny potrafią magazynować pierwiastki - natomiast różnica polega na tym, że glony nie potrafią magazynować "energii" czyli substancji dających im energię do pozyskiwania pierwiastków - w przypadku, w którym do rozerwania wiązań atomowych potrzeba więcej "siły". Natomiast twierdzenie, że glony nie potrafią magazynować np. fosforu jest błedne.
Zgadza się, ze rośliny potrafią magazynować fosfor chociaż nie w takich ilościach jak rośliny. Jednak glony potrafią pobrać fosfor przy jego niskim poziomie w wodzie w ciągu minut, podczas gdy rośliny potrzebują na to godzin, dlatego nie można limitować glonów fosforem, a rosliny owszem. Sears i Collin wyciągneli ze swojego eksperymentu błędne wnioski, poza tym każdy eksperyment, który coś udowadnia bez cienia watpliowści powinien byc powtarzalny. Jest to podstawa udowadniania tez naukowych przez eksperyment oprocowana przez arabów w X wieku i obowiązująca do dzisiaj. Jakoś nikt do dzisiaj nie powtórzył tego eksperymentu z takim samym wynikiem chociaż był on przeprowadzony w 1993r. Poza tym testując jeden parametr, trzeba zadbać o niezmiennosć innych, zwłaszcza tych, które mogą mieć znaczący wpływ na wynik. Jakoś panowie Sears i Colin nie przejmowali się za bardzo fluktuacją CO2 co mozna wyczytać z ich opracowania dostępnego tutaj
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... onlin.html Nie przejmowali się oni tym parametrem ponieważ nie wiedzieli jak znaczący wpływ może on miec na wynik eksperymentu i dlatego wyciagneli niepoprawne wnioski. To, że z tezą Colina i Searsa jest coś nie tak, pisał najpierw Dixon Steven w 2000r
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#6 i Tom Bar w 2001r
http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#7 . Pierwszy wskazywał na brak glonów przy wysokich wszystkich parametrach makro łącznie z fosforem i wysunął tezę, ze byc może czynnikiem limitującym glony jest zelazo lub mangan, a drugi wskazał na fakt pojawiania się glonów przy zbyt niskim fosforze podczas gdy inne skadniki są na wysokim poziomie, co wprost przeczyło twierdzeniom Searsa i Colina. Od kilku lat już nikt nie używa w krajach zachodnich PMDD w akwarium roślinnym w oryginalnej formie opracowanej przez tych dwóch panów w 1996r. Oryginalnej formuły używają tylko akwarysci w zbiornikach towarzyskich z dużą ilością ryb. Roślinniacy używają formuły zwanej PMDD+P, gdzie do formuły na 500 ml nawozu zostało dodane 2.2g KH2PO4, choć wielu dodaje dużo więcej.
devoratus napisał(a): Co do opinii "znawców" i hipotetycznych "naukowców" to powiem jedno, w miom już prawie 40 letnim życiu zauważyłęm pewną cykliczność, która dotyczy wszystkich tematów uznawanych za "trudne". Cykliczność polega na tym, że co kilka lat nowa grupa "expertów" twierdzi, że odkryli o co naprawdę chodzi i tym samym neguje dokonania wszystkich grup, które były przed nimi. Tak było, jest i będzie w przypadku glonów, odchudzania czy ekonomii.
Cóż, jest w tym sporo racji, jednak ja skłaniam się wierzyć ludziom jak Tom Barr, który ma po pierwsze akademickie przygotowanie w tej kwestii (licencjat z biologii, magistra z nauk botanicznych, a obecnie robi doktorat z biologii roślin wodnych), po drugie ma wieloletnią praktykę zawodową w tej materii (pracuje od wielu lat dla Amerykańskiego Departamentu Żywności i Rolnictwa zajmując się testowaniem różnych metod zwalczania inwazyjnych roślin wodnych) i po trzecie nie jest związany z żadnym producentem w biznesie akwarystycznym. Akwaria roślinne trzyma od 1977r. i z pasją przeprowadza eksperymenty obalając wiele mitów wprowadzonych przez takie firmy jak Dupla czy Dennerle. Jest on w miarę obiektywny i wiele razy sam obalał swoje własne tezy udowadniając, ze się mylił, co świadczy o jego obiektywności i dążeniu do zrozumienia faktycznych procesów zachodzących w akwarium roślinnym. Niestety firmy zajmujące się akwarystyką komercyjnie nie mają takiego luksusu, bo znaczyłoby to, że sprzedają swoim klientom zbędne rzeczy, lub uwidoczniłoby to ich nieprofesjonalnosc, więc nadal trwają przy swoich mitach. Jeżeli Tom Barr dojdzie do wniosku, że EI to lipa, to bez wątpienia wszystkim nam o tym doniesie (taką mam nadzieję).
devoratus napisał(a):T.Barr twierdzi, że za glony odpowiadają wahania poziomu co2 i nh4, Paul L.Sears oraz Kevin C.Conlin w swoich pracach udowadniają, że fosfor, firma Dennerle poleca przerwę w oświetlaniu zbiornika, co przecież oznacza zatrzymanie fotosyntezy również dla roślin - wynikałoby z tego, że ktoś z nich się myli - a przecież wszystko to znane autorytety.
Cóż, trzeba studiować tyle źródeł informacji ile się da i wyciągać wnioski, ja swoje stanowisko przedstawiłem powyżej, co nie znaczy, że jest słuszne, ale to czas pokaże.
Jeżeli chodzi o NH4, to stanowisko Toma Barra w tej sprawie naświetliłem kilka postów wcześniej. Jezeli chodzi o CO2, to jedna z jego wypowiedzi:
Tom Barr napisał(a):Measuring CO2 carefully is not easy. It varies, it's influenced by circulation a great deal, it can change 10X in concentration in less than 30-45 minutes.
No other nutrient can change this rapidly, nor is critical to every other nutrient. Algae take advantage of this variation to germinate and establish.
Dokładny pomiar CO2 nie jest łatwy. Ciągle sie zmienia i ma na niego duzy wpływ cyrkulacja wody w zbiorniku, jego stężenie potrafi się zmienić 10x w mniej niz 30-45 minut. Żaden inny składnik pokarmowy nie potrafi zmieniać się tak szybko i żaden z nich nie ma tak krytycznego znaczenia [dla roślin]. Glony wykorzystują te wahania do wylęgania się i rozwoju.albo
Tom Barr napisał(a):In general, less light is better than more for every method using CO2.
This reduces CO2 demand, if you use higher light, consider having methods to reduce it, control it if any issue come up.
Ogólnie rzecz biorąc, lepiej jest mieć mniej światła niż więcej dla każdej metody [pielęgnacji zbiornika] używającej CO2. Zmniejsza to zapotrzebowanie na CO2 [powodujac mniejsze jego wahania]. Jeżeli używasz mocnego światła, rozwaz sposoby, aby je zredukować, kontroluj światło, jeżeli pojawią się problemy.Źródło:
http://www.barrreport.com/estimative-in ... myths.html "Zamieszanie z metodą EI i inne mity"
Z tych dwóch wypowiedzi widać jak krytycznym elementem jest CO2 i jego wahania. Pisałeś wcześniej, że masz dobry poziom CO2, bo kontrolujesz go Lajonem. Ja również mam kontroler CO2 i tak długo jak polegałem tylko na nim to miałem problemy, które skończyły się gdy zainstałowałem ciągły test CO2. Musiałem obniżyć załączanie CO2 o 0.3pH, bo taka była różnica powodowana przez inne kwasy obecne w wodzie. Po drugie ważna jest też jego propagacja w zbiorniku. Od lat można spotkać opinię na polskich forach, żeby 'nie robić pralki' w zbiorniku. Na zachodzie mają całkiem odwrotną opinię, właśnie ze względu na propagację CO2 (jak i inne makro). Ja również odkąd nie tłumię prądu wody w zbiorniku, zauważyłem bardziej równomierny wzrost roślin w całym zbiorniku i nawet myślę, czy nie dołożyć małej pompy cyrkulacyjnej, która przy okazji rozpuszczałaby CO2.
devoratus napisał(a):Całkiem niedawno ludzie rozpływali się z zachwytu nad stosunkiem Redfielda, a teraz słychać, że to lipa bo badania były robione na podstawie morskich organizmów. Nawet Diana Walstad pisze, że w pewnych warunkach rośliny wyższe są w stanie prześcignąć glony w pobieraniu składników odżywczych - zabierając im te składniki sprzed nosa. Teraz czytamy, że to bzdura, bo glony zawsze sobie coś znajdą. Komu wierzyć ?
Największy problem ze stosunkiem Redfielda jest taki, że na wielu stronach internetowych, czy tabelach je zawierających jest on podany błędnie jako N : P 16 : 1 i ja tez niestety dałem się na to nabrać i często tak go podawałem. Widząc inne jego wartości, zacząłem szukać i znalazłem informację, ze oryginalnie Readfield podał ten stosunek w liczbach atomów, a nie w stosunku masowym jaki powszechnie używamy w akwarystyce.
Readfield podał go jako 106 atomów węgla : 16 atomów azotu : 1 atom fosforu
po przeliczeniu na masę będziemy mieli : N : P = 7.2 : 1
albo w przeliczeniu na NO3 i PO4: NO3 : PO4 = 10 : 1
Pomimo, że Tom Barr doświdczalnie stwierdził, że rośliny pobierają NO3 i PO4 w stosunku 6 : 1, to współczynnik Readfielda też będzie działał, tak długo jak nie skończy się fosfor, bo jego jest tutaj za mało. Jest to następny przyczynek do tego, że brak fosforu a nie jego nadmiar powoduje glony, przy założeniu, że wszystkie inne składniki są obecne w wodzie. Proponuję przeliczyć suchą masę N i P dla roślin wodnych podaną na tym forum na NO3 i PO4. Mi po przeliczeniu wyszło NO3 : PO4 = 6 : 1 (ale ja często sie mylę więc sprawdźcie sami)
Cóż, dlaczego glony nie rosną pomimo składników dostępnych w wodzie i przy dobrym wzroście roślin, to tak do końca nie wiem. Możliwe, że wpływ mają tu aleopaty jak również brak cukrów w wodzie, które są wydzielane przez rośliny przy ich limitowanym wzroście. Jak pisałem wcześniej cukry te aktywują przetrwalniki glonów. Tak długo jak rośliny rosną przy wysokich stężeniach nawozów w moim zbiorniku, a glony nie, to nie jest to moim głównym zmartwieniem.
devoratus napisał(a): Co do możliwości przedobrzenia, to nawet tutaj na forum wielokrotnie padało stwierdzenie "tylko uważaj z mikro, bo jak dasz za dużo to nitki murowane". Sam Diki radzi by trzymać fosfor i mikro nisko - w takim razie pytanie, po co trzymać je nisko, skoro dopiero poziomy toksyczne mogą spowodować problemy?
Dobre pytanie, a odpowieź moim zdaniem prosta. Tak nas nauczyły firmy Dupla i Dennerle oraz panowie Sears i Colin. Przyjęliśmy do widomości i zapomnieliśmy przeczytać co stało i dzieje się dalej, innymi słowy jesteśmy w latach 90-tych ubiegłego wieku. Stare metody również są skuteczne, jednak w większości przypadków w zbiornikach z większą obsadą zwierzęcą lub gdy mamy inne źródło fosforu w zbiorniku, np. z kranu i przy słabszym oświetleniu.
Jak już pisałem wcześniej Tom Barr twierdzi, że przy dobrych poziomach NO3, K i CO2, mozemy podać do zbiornika mikroelementy i PO4 w sporych ilościach bez wywołania inwazji glonów, czego dowodem moze być mój zbiormnik, gdzie mam tylko kilka krasnorostów, ale to już inna historia o której nie będę pisał bo dowodzi mojego lenistwa
.
Po prostu wiele osób nie ma odwagi wlać takich ilości tych związków, gdyź od lat były karmione mitami o ich złym wpływie na ekosystem akwarium. Ja też miałem takie obawy i szczerze mówiąc, gdybym nie był zbyt zajęty w czasie wprowadzania EI i robił testy wody, to prawdopodobnie zaniechałbym tej metody na starcie. Szczęśliwie dla mnie, czas na testy znalazłem po 3 tygodniach, gdy glony prawie już znikły z całego akwarium. Pomiar wynosił 40ppm NO3, 6ppm PO4 (chyba, bo test kończy się na 5ppm, a było ciemniejsze) i 0.4ppm Fe. Gdybym te testy zrobił po tygodniu, kiedy akwarium ciągle było zaglonione, to też bym przerwał nawożenie EI, pomyślał, że Tom Barr to szalony pomyleniec i pisałbym na forach, że metoda ta jest zła i wzmaga wzrost glonów przez karmienie ich nadmiarem nawozów. Niestety dowód miałem w zbiorniku, że działa, nadmiar nie tylko nie powodował glonów, a po pewnym czasie jak rośliny ruszyły to doprowadził do ich eliminacji. Kłóciło się to z moim dotychczasowym rozumieniem rozwoju glonów i roslin, ale działa więc zaczęłem szerzej interesować się co ten "szaleniec" Barr pisze, tym bardziej, ze na początku myślałem, ze to tylko hobbysta jak my a nie profesjonalista.
devoratus napisał(a):Do osoby T.Barra podchodze póki co sceptycznie, z "guru" jest podobnie jak z nowymi liniami nawozów - nagle wszyscy się rzucają na nowy "produkt" i przez jakiś czas słychać same okrzyki uwielbienia, po czym emocje opadają i za rok już kto inny jest "guru".
Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby okazało się, że sam Tom używa Fluorish Excela i właśnie temu zawdzięcza brak problemów z glonami.
Mam nadzieję, że po przybliżeniu sylwetki Toma Barra będziesz podchodził do niego mniej sceptycznie, tym bardziej, że to taki "guru", który sam twierdzi, że za wiele nie wie o roślinach wodnych, bo tak na prawdę to nauka w tym kierunku nie była rozwijana. Tom Barr twierdzi, że sporo wiemy o roślinach lądowych, ze względu na szerokie badania nad nimi celem wykarmienia populacji świata i tak na prawdę nikt przedtem roślinami wodnymi sie nie zajmował ze względu na ich znikomą rolę w gospodarce. Wiele analogii zostało przeniesionych z roślin lądowych na wodne, jednak zdaniem Barra tylko nieliczne sie sprawdzają. Z jego wypowiedzi, można wysnuć wniosek, że każdy co twierdzi, że coś wie bez dowodów naukowych, to albo tak mu sie wydaje, albo chciałby żeby tak było, albo zamierza zrobić na tym pieniądze.
Tom Barr nie używa Excela, gdyż twierdzi, że CO2 jest lepszym źródłem węgla, ze względu na szybkość z jaką rośliny mogą go przyswoić w porównaniu do związków organicznych.