Zagatkowe zejścia krewetek - zagadka chyba rozwiązana

[Dijkstra]

Witam.

Podstawowe informacje:

- Akwa 40x25x30h (30l), oświetlenie 14W 10.00-23.30
- 4l shrimp sand, trochę korzeni (machoń i red moor zdaje się)
- Obecne parametry wody: KH=0, GH=6, PH=7.2, PO4=0
- temperatura 24*C
- Czyste RO, Sera Mineral Salt, szczegóły dalej
- Podmiany ~50% co 5-7 dni - woda jak wyżej.
- Nawożenie: 1ml Planta Gainer Classic przy podmianach (czyli dawka na 4l w/g producenta), Planta Gainer Carbo 1/2 naciśnięcia (czasem mniej, czasem wiecej - nie jestem pianistą ;] ) codziennie.
- Filtracja - kaskada szut N 300 skręcona prawie na minimum

Akwa wystartowało 1 kwietnia w następujący sposób:
- z dużego akwa odmuliłem dno do konewki, zawartość wlałem do małego akwa i po opadnięciu syfku zlałem wodę tak, że została 1ml warstwa wody z detrytusem. Doprawiłem to ilością KH2PO4, która po wlanu do wody ustaliła by w tym akwa poziom PO4 na około 10ppm.
- na to cienka warstwa shrimp sand, po nasiąknięcu wsypana reszta. Całość zalana wodą, po czym zlana, po czym na nowo zalana RO z Sera Mineral Salt (SMS) tak, żeby GH=8, KH=4.
- filtr zasypany w całości (około 0.3l) ceramiką z rocznego filtra z dużego akwa, na wlocie prefiltr z gęstej gąbki.
- na start podane 3ppm NO3, 2x Planta Gainer Classic, codziennie Carbo

Po zalaniu posadzone sporo roślin z dużego akwa: pogostemon erectus, duży heniek, mały heniek, glossostigma, rotala rotundifolia, blyxa japonica, staurogyne repens, didiplis, l. aromatica, masa subwassertang i mchy: flame, china, weeping, creeping, xmass, taiwan Wszystko od kopa ruszyło, duży heniek był już cięty. Glonów zasadniczo brak - umiarkowana ilość spirogyra zawleczonej z dużego akwa, raz przecierałem szyby.

8-10 dni po zalaniu wpuściłem:
- 7x Red Cherry (nie planowałem, ale ładne dostałem za grosze)
- 8x Hummel
- 4x Crystal Red

Po kolejnym tygodniu doszło 15x rasbora brygittae (około 10mm), 3x otos (około 20mm).

Towarzystwo karmione jest Hikari Shrimp Cuisine i kilkoma rodzajami płatków dla ryb, do tego jakiś granulat rybi. Raz dziennie, niewielkie ilości.

Co mnie trapi:

- drugiego dnia po wpuszczeniu padł jeden hummel, ale ewidentnie nie poszła mu wylinka - pancerz nie odkleił się do końca. Sciągnąłem go ręcznie, ale krewetka pożyła jeszcze 2h i padła.
- w odstępach 1-2 dni padały: 1 RC, 1 CR, 3 Hm. Co do RC, prawdopodobnie padły 2szt, tylko jednej nie znalazłem, ale od dłuższego czasu widzę tylko 5szt. Hummeli prawdopodobnie zostały tylko dwa - wczoraj jeszcze widziałem 3, dziś jednego wyjąłem.
- wszystkie krewetki cały czas normalnie żerują - RC widzę ciągle, jedzą, pływają etc.
- CR jak to CR - chowają się raczej, chodzą niewiele, ale dwie jeszcze na pewno są i widzę, że żerują.
- Hummele od początku niechętnie się pokazywały, ale widuje je - chodza, jedzą.

Nie padła ani jedna razbora, ani jeden otos - towarzystwo hula, wcina, rośnie. Tylko dlaczego krewetki padają? Na 99% nie wychodzą - padają. Ale jednocześnie siedząc w akwa, zachowują się normalnie - jedzą, ganiają się, przepędzają wzajemnie.

Na razie mam teorię, że coś przeszkadza im przechodzić poprawnie wylinkę. Na pewno jakieś wylinki są, bo kilka razy wyciągałem pancerzyki. ale ostatni hummel np. wczoraj jeszcze chodził i jadł granulat - a dziś nie żyje.

Co mnie dziwi - podane wczesniej parametry wody w akwa po kilku godzinach są bezwlgędne, tzn. nawet dolewając po kilka razy rozrobione SMS, które łącznie powinno dać GH=12, i tak po kilku godzinach mam GH=6, KH=0.

Na razie obstawiam, że coś nie leży krewetkom w połączeniu SMS + Shrimp Sand, może wogóle coś z tym Shrimp Sand jest nie halo... Zbyszek ma w swojej kostce GH=10.
Dalej, Carbo. Zmienie je na EC albo Seachem Excel.

NO3 - nie mam tesu, ale w sumie podałem 6ppm odkąd akwa istnieje, a podmian było kilka od tego czasu, więc raczej są bliskie 0.
NH3/NH4 - wątpie, podłoże zaszczepiłem, złoże filtracyjne dojrzałe z dużego akwa, karmienie umiarkowane a roślin sporo, w dobrej kondycji. No i pomimo długiego świecenia, glonów brak...

WTF?

Gdyby ktoś do czegoś potrzebował takiej informacji -> https://picasaweb.google.com/1139265649 ... directlink <- zdjęcia krewetkarium.

Przydałaby się pomoc, bo na prawdę szkoda mi skorupiaków...

[3promile]

Najprostsza hipotetyczna przyczyna to miedź z Planta Gainer Classic.

[Zbyszek17]

Witam Dijkstra.

- Obecne parametry wody: KH=0, GH=6, PH=7.2, PO4=0

Wg. mnie zdecydowanie za niski poziom GH, poziom KH też lekko bym podniósł do 1-2, za wysokie pH

- Podmiany ~50% co 5-7 dni - woda jak wyżej.

za duże podmiany, wystarczy 25%[center][/center]Napisałem Ci już w innym temacie odnośnie mojego podłoża / ja mam Shrimp Soil /, ale tu bym nie szukał Twojego zmartwienia.[center][/center]Mam mieszane odczucia co do stosowania eksploatowanego podłoża, a takie zastosowałeś plus podsypka Shrimp Sand. Diabli wiedzą co tam się mogło uwolnić do wody i tu stawiam znak [center][/center]Być może zbędnie dodałeś NO3 co mogło spotęgować jego poziom, a CR-ki tego nie lubią / RC są dużo mniej wrażliwe na zmiany parametrów /

[Dijkstra]

3promile, miedź jest w dawkach homeopatycznych - dawka na 4l przy podmianach, w sumie podałem 3 albo 4 razy. Poza tym raczej wątpie, żeby nie odbiło się to na zachowaniu krewetek. Do tego z tego, co widziała dzisiaj moja lepsza połowa, jedna RC biega z jajkami.

Zbyszku, jak pisałem - nie mogę podnieść GH - podaje mineralizator, a po kilku godzinach GH spada do 6, a KH do 0...
Co do podłoża - nie przeniosłem samego podłoża, jedynie jakieś 100ml wody z detrytusem do odmulania celem zaszczepienia go. W dodatku sądząc z zerowych ilościach PO4 w słupie wody (pomimo podanej ilości pod podłoże) wydaje mi się, że nic spod podłoża nie wydostaje się na zewnątrz.
Co do NO3 - podałem niewielkie ilości, w sumie 3 - 4 ppm, z czego większość przed wpuszczeniem obsady, a przedtem była podmiana. NO3 prawie na pewno będzie na granicy mierzalności testami kropelkowymi. Z resztą z tego, co pamiętam, Ty również podawałeś podobne ilości przy starcie swojej kostki ;]

Co do podłoża - pomyliło mi się nie wiem czemu - ja też mam shrimp soil

[Zbyszek17]

Zbyszku, jak pisałem - nie mogę podnieść GH - podaje mineralizator, a po kilku godzinach GH spada do 6, a KH do 0...

Dijkstra, tak bardzo tym się nie przejmuj, początki takie są. Zresztą dla mnie najbardziej wiarygodny test przygotowanej wody do podmian to konduktometr i tego się trzymam.

Co do podłoża - nie przeniosłem samego podłoża, jedynie jakieś 100ml wody z detrytusem do odmulania celem zaszczepienia go.

Masz rację, ja trochę źle zrozumiałem

Co do NO3 - podałem niewielkie ilości, w sumie 3 - 4 ppm, z czego większość przed wpuszczeniem obsady, a przedtem była podmiana. NO3 prawie na pewno będzie na granicy mierzalności testami kropelkowymi. Z resztą z tego, co pamiętam, Ty również podawałeś podobne ilości przy starcie swojej kostki ;]

Powiem tak, podałeś ale mnie mierzyłeś, a to są początki i mimo zaszczepienia baniaka coś tam mogło skoczyć. Ja faktycznie podawałem małe ilości NO3 ze względu na posadzonego HC, ale szkiełko było szykowane tylko pod RC, a one są odporne jak pisałem wyżej. Najlepszym i pierwszym wykładnikiem jest wylinka, no i to

Do tego z tego, co widziała dzisiaj moja lepsza połowa, jedna RC biega z jajkami.

[Dijkstra]

Wczoraj prawdopodobnie znalazłem przyczynę zejść, dziś wyjąłem prawdopodobnie ostatniego hummela - martwego.

Szukając intensywnie natkąłem się na prawdopodobny skład Sera Mineral Salt:

Ca 7.8 mg/l
Mg 1.5 mg/l
SO4 5.9 mg/l
Na 4.4 mg/l
Cl 15.0 mg/l
K 1.4 mg/l
HCO3 13.6 mg/l
carbonate hardness 0.6 °dH
total hardness 1.3 °dH
conductivity 82 µS/cm

Jeżeli podawałem SMS chcąc uzyskać GH = 6, to podawałem Cl w stężeniach 70ppm. Ilość Na tłumaczy mi teraz kilka dziwnych zjawisk w dużym akwa, których nijak nie mogłem sobie wyjaśnić, a które nie występowały przy podmianach na RO mieszane z kranem.

Fajny produkt, uzdatnie nim wodę w kibelku. Albo nie - może jak będę chciał zająć się na poważnie hodowlą Red Nose, to będzie jak znalazł, ale 2kg wystarczy mi na bardzo, bardzo długo.

[Dijkstra]

Temat nie dawał mi spokoju, więc ostatnie dni poświęciłem na poszukiwania. Znalazłem ciekawy temat na konkurencyjnym forum, który z dużym prawdopodobieństwem wyjaśnia zagadkę:
http://forum.(link).pl/viewtopic.php?t=23204

Z grubsza: KHCO3 jest pojerzewane o bycie głównym składnikiem ADA Brighty K i na jego opakowaniu jest informacja o tym, że przedawkowanie może powodować zgodny krewetek. Ludzie testujący KHCO3 (w tym Kekon) potwierdzają – powoduje zgodny krewetek ;[

Dalej, wracając do SMS, w którym HCO3 = 13.6 mg/l w dawce 5g/100l.

Prawdopodobny skład specyfiku:

- Mg i SO4 praktycznie w całości pochodzą z MgSO4, bo:
MgSO4= 20.1922% Mg, 79,8078% SO4.
79,8078/20.1922=3,952407365 zaś 5,9/1.5=3,933333333
Czyli proporcje Mg:SO4 w SMS są prawie identyczne, jak w samym MgSO4.

- Implikuje to, że źródłem Ca nie może być CaSO4. Nie może być nim raczej również CaCO3, ponieważ dość mocno podnosi KH, a KH będzie już w całości 'pokryte' przez grupę wodorowęglanową HCO3.

- Prawdopodobnie źródłem wapnia jest więc CaCl2, bo:
CaCl2 = Ca 36.1116 %, Cl = 63.8884 %
63.8884/36.1116=1,769193279, zaś 15.0/7.8=1,923076923 => ogólny rachunek się mniej więcej zgadza, niedokładność może być wynikiem zaokrąglenia do jednego miejsca po przecinku mg/l w składzie SMS.

- Nawet, jeżeli całe Na miałoby pochodzić z NaCl, a K z KCl, i tak nie pokryje to całego Cl obecnego w składzie SMS, jedynie duża zawartość CaCl2 wyjaśniałaby sprawę.

- Wychodzi więc, że HCO3 pochodzi z KHCO3 i NaHCO3, bo z grubsza licząc:
NaHCO3 = HCO3 72,6334%, Na 27.3666%
KHCO3 = HCO3 60,9467, K 39.0533%,
------------------------------------------------------------------- +
133,5801/66,4199=2,011145756 (suma % w cząsteczkach)
i % w SMS:
13.6 (HCO3)/1.4+4.4=5,8 (Na + K)= 2,344827586 => czyli jak przy wcześniejszych obliczeniach, pewna niedokładność.

Powyższe obliczenia obrazują więc prawdopdobny skład; mogą być niewielkie ilości innych związków (KCl, K2CO3, NaCl, CaCO3) stąd kilku-% różnice w obliczeniach, ale zakładam, że prawdopdobnie KHCO3 jest podstawowym źródłem K w tym mineralizatorze i stąd zejścia krewetek

Fajnie by było, gdyby wątek nawiedzili Kekon, Spider i Zulix (kolejność alfabetyczna ) i z grubsza zweryfikowali mój tok myślenia, ale i tak w obliczu powyższego wniosek jest jeden – SMS może nadawać się do morskiego, ale nie do krewetek i niekoniecznie do rośliniaka.

I pomyśleć, że całe liceum miałem dst z chemii

[zulix]

Obliczenia wydaję się O.K. na pobieżne popatrzenie. Nie liczyłem. Kwestia zaokrągleń a może i dokładności w oznaczeniu składu SMS ( http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/sera ... t2164.html ) mogą co nieco zmienić.

Nie ma to jednak większego znaczenia (chodzi o to skąd są jony). Zarówno NaHCO3, Ca(HCO3)2, KHCO3 dysocjują w wodzie tak, że jony są nierozróżnialne. Stąd mieszanina NaCl2 + Ca(HCO3)2 zachowuje się tak samo jak CaCl2 + NaHCO3 jeżeli ilości będą stechiometryczne. Stąd i nie ma znaczenia czy jest mieszanka KCl + NaHCO3 czy NaCl + KHCO3.

Powstają N+, K+, Ca+2 oraz oczywiście HCO3- (w małej ilości CO3-2). Aniony węglanowe (głównie HCO3-) hydrolizują i powstają jony OH-. Oczywiście jeżeli porównamy czyste związki NaHCO3 i KHCO3 to pH jest nieco wyższe w przypadku roztworu KHCO3. Hydroliza KHCO3 jest bardziej posunięta niż NaHCO3.

Praktycznie biorąc to najłatwiej zrobić mineralizator złożony z CaCl2, MgSO4, NaHCO3 (KHCO3) więc raczej nikt nie kombinuje z Ca(HCO3)2 czy Mg(HCO3)2 gdy można mieć ten sam efekt łatwiej (i pewnie taniej). Co do CaCO3 to w normalnych warunkach jest trudnorozpuszczalny więc wymaga znacznego obniżenia pH (np. nasycania CO2). CaSO4 do wprowadzania Ca jest już lepszy.

Stąd rzeczywiście jeżeli z obliczeń wychodzi że jest trochę KHCO3 to pH może być wyższe. Co daje pomiar pH samej wody do dolewki?
Przy KH w okolicy zera jak w temacie dolewka tej wody może mieć katastrofalne skutki. Krewetki, szczególnie te delikatniejsze nie znoszą gwałtownych zmian pH (oraz innych parametrów). Nawet zwykłe Redki po dodaniu większej ilości potasu na raz zdychają. Może należałoby dodawać nową wodę bardzo powoli? Nie znam się na krewetkach i ich wylinkach. Może brakuje innych minerałów? W mineralizatorze ich nie ma. Ponieważ podłoże wyłapuje różności może brakuje ich dla krewetek?

Przy okazji, nie znam preparatu. To jest zawiesina, która powoli rozpuszcza się w akwarium czy szybko?

Sam KHCO3 nie jest chyba bardziej trujący od NaHCO3. Wydaje mi się, że może tu chodzić albo o kwestię pH, albo braku kompletu minerałów.

[Dijkstra]

Obliczenia wydaję się O.K. na pobieżne popatrzenie. Nie liczyłem. Kwestia zaokrągleń a może i dokładności w oznaczeniu składu SMS ( http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/sera ... t2164.html ) mogą co nieco zmienić.

O, proszę. Skład podany pod tym linkiem to to samo, co ja znalazłem. Czyli jest to wiarygodne.

Nie ma to jednak większego znaczenia (chodzi o to skąd są jony). Zarówno NaHCO3, Ca(HCO3)2, KHCO3 dysocjują w wodzie tak, że jony są nierozróżnialne. Stąd mieszanina NaCl2 + Ca(HCO3)2 zachowuje się tak samo jak CaCl2 + NaHCO3 jeżeli ilości będą stechiometryczne. Stąd i nie ma znaczenia czy jest mieszanka KCl + NaHCO3 czy NaCl + KHCO3.

Nie jestem chemikiem, ale prawdopodobnie masz racje - po dysocjacji może nie mieć to znaczenia, chyba że jon HCO3 jest źle tolerowany przez krewetki.

Praktycznie biorąc to najłatwiej zrobić mineralizator złożony z CaCl2, MgSO4, NaHCO3 (KHCO3) więc raczej nikt nie kombinuje z Ca(HCO3)2 czy Mg(HCO3)2 gdy można mieć ten sam efekt łatwiej (i pewnie taniej). Co do CaCO3 to w normalnych warunkach jest trudnorozpuszczalny więc wymaga znacznego obniżenia pH (np. nasycania CO2). CaSO4 do wprowadzania Ca jest już lepszy.

Zakupiłem właśnie za symboliczne 7zł kilogram CaCO3, za jakieś podobne pieniądze 0.5kg MgSO4, K2SO4 i jak dobrze pójdzie, jeszcze CaSO4 mi znajdą. Jeżeli CaCO3 będzie problematyczne do rozpuszczenia, zbuduję sobie jakiś mały kalkreaktor do uzyskania 1l wody wapiennej - i tak przymierzam się do zamiany kostki w rafkę dla koników morskich, kiedyś się przyda. Wszystkiego nie chcę mieć z siarczanów - niby kiedyś preparowałem twardą kranówę zbijając twardości kwasem siarkowym i nic się nie działo, ale nie chcę wysokich siarczanów w akwa.

Stąd rzeczywiście jeżeli z obliczeń wychodzi że jest trochę KHCO3 to pH może być wyższe. Co daje pomiar pH samej wody do dolewki?
Przy KH w okolicy zera jak w temacie dolewka tej wody może mieć katastrofalne skutki. Krewetki, szczególnie te delikatniejsze nie znoszą gwałtownych zmian pH (oraz innych parametrów). Nawet zwykłe Redki po dodaniu większej ilości potasu na raz zdychają. Może należałoby dodawać nową wodę bardzo powoli? Nie znam się na krewetkach i ich wylinkach. Może brakuje innych minerałów? W mineralizatorze ich nie ma. Ponieważ podłoże wyłapuje różności może brakuje ich dla krewetek?

PH zarówno w wodzie do dolewek jak i w samym akwa jest około 7.5, więc zmian jako takich nie było (poza tym, że to za wysokie PH dla crystali, hummeli raczej też).

Ale zgony nie następowały bezpośrednio po podmianie, w zasadzie jak wychodzi mi z notatek, nie ma wogóle między tym związku.

Przy okazji, nie znam preparatu. To jest zawiesina, która powoli rozpuszcza się w akwarium czy szybko?

Część składników błyskawicznie, część (o grubszej frakcji) trochę dłużej, ale w wodzie o temp. 80-90st. rozpuszcza się to błyskawicznie i z sykiem, a powstała mleczna zawiesina znika z toni po max 20min.

Sam KHCO3 nie jest chyba bardziej trujący od NaHCO3. Wydaje mi się, że może tu chodzić albo o kwestię pH, albo braku kompletu minerałów.

Naprawdę zachęcam do przeczytania wątku na RA z wcześniejszego posta. Wieści ze świata są zbieżne i jednoznacznie wskazują, że KHCO3 zabija krewetki i prawdopodobnie nie tylko. Cytat z tamtego wątku:

Innym argumentem który może "nieco" przemawiać za KHCO3 jest fakt, że na butelce Brighty K jest podane, aby używać go ostrożnie, gdyż może zabijać krewetki:

I have used Brighty K sparingly. I maybe dose a couple times a week just for good luck Just be careful not to over dose with this as it will kill shrimp! Trust me on this. There is even a disclaimer, in Japanese, on the box.

(http://www.aquaticplantcentral.com/foru ... ducts.html)

Doświadczyłem tego osobiście załatwiając w 2 tygodnie ok. 20 krewetek. Do podmian podawałem 10 ppm i dodatkowo ok. 2 ppm K dziennie. Przestałem używać KHCO3 na rzecz K2SO4 i wszystko wróciło do normy. Po ok. 3 miesiącach znowu wróciłem do KHCO3 i tym razem załatwiłem kilka neonów. Pojawiały im się na brzuchach jakieś wrzody oraz dodatkowo wokół odbytu było widać zaczerwienienie i popękane żyłki. Nie jest to oczywiście dowód na to, że to KHCO3 jest szkodliwe; być może i K2CO3 również. Niemniej jednak podanie jendorazowej dużej dawki K szkodzi krewetkom.

NaHCO3 nie wiadomo - zazwyczaj nikt nie sypie tego do akwa, bo nikt nie udowodnił, że Na jest roślinom do czegoś potrzebne. Od kiedy w dużym akwa ponownie mieszam RO z kranem i Na i Cl wróciły do normalnych (pewnie prawie zerowych) poziomów, robi się lepiej - poprawia się wybarwienie, ustępują problemy z popalonymi stożkami, glosia znów rośnie w zabójczym tempie, blyxa też . Wydaje mi się, że Na w poziomach zbliżonych do Mg i K powoduje jakieś zaburzenie na linii Ca-K-Mg; być może Na potrafi "podmieniać się" z czymś (Ca? K?) na receptorach/kanałach jonowych, ale w ostatnich dniach stosowania SMS miałem w akwa coś, czego nie umiałem zidentyfikować: ni to nadmiar ni to niedobór czegoś, o objawach pasujących po części do K/Mg/Ca, ale w całości objawów - do żadnego z nich konkretnie. Od kiedy jestem znów na kranie, jest znacznie lepiej (do czasu, aż z kranu znów nie popłyną jakieś ameby/zielenice/pierwotki czy inne diabelstwo i nie zakwitnę na zielono).

[macek.g]

Sam swego czasu stracilem okolo 40-50 amano(zreszta opisywalem to na poforaku) i wsumie tez sie zastanawialem co moze byc przyczyna,jedyna jaka przychodzila mi do glowy to niskie pH w okolicach 5.7-5.8,ktore nie skacze jakos gwaltownie tylko utrzymuje sie na stalym poziomie,nawet przy kH 1.

Co mi jescze chodzilo po glowie to podczas podmiany tutaj ten skok jest wiekszy gdyz jest to okolo 0.5-0.7ppm,jak rowniez kiedy sam mineralizowalem z dostepnych soli RO ilosc siarczanow(SO4) ,ale po czasie przezucilem sie na seachema equalibrum i niestety tez to samo zjawisko.

Myslalem, byc moze niskie twardosci ktore mialem mogly byc przyczyna,obecnie daje wiecej wapna by utzrzymac na poziomie 5-6ppm gH..Nachodzi mnie ponownie na zakup wiekszej ilosci,ale poniekad mam pewne obawy.

[Dijkstra]

Update:

Właśnie zauważyłem, że nie muszę zulixa zachęcać do odwiedzenia tamtego wątku, bo w nim był

Natomiast jak jeszcze raz spojrzałem na posta kekona, to mnie olśniło: neony, no przecież!

Miałem sobie 30 inesów. Żyły sobie kilka miesięcy, w trakcie których mieszałem RO z kranem. Pamiętam, że po kilku miesiącach kumpel odnalazł w piwnicy moje wiaderko SMS i mi je oddał; trochę wcześniej kupiłem małe opakowanie SMS, bo w mojej kranówie PO4 znowu poszybowało do astronomicznych wartości (3ppm i więcej).
Po jakimś czasie neony nagle pokryły się czymś w rodzaju narośli, przetok - cholera wie, jak to nazwać - duże bąble w losowych miejscach wypełnione płynem, na części widać było, że mają podobne dziadostwo zlokalizowane również wewnątrz jamy brzusznej - te zdychały po jakimś czasie. Ostatnie 8 szt. neona uśmierciłem jakiś miesiąc temu. Po drodze kilka sztuk próbowałem leczyć, ale nie reagowało to na nic, zacząłem więc obstawiać jakiegoś dziwnego wirusa, ale sterydy sobie i neonom już darowałem.
Być może to to samo, co zaobserwował Kekon - wysłałem mu maila, może tu wpadnie...

[zulix]

Naprawdę zachęcam do przeczytania wątku na RA z wcześniejszego posta

Czytałem a nawet jakbyś pamiętał to i w nim dyskutowałem

NaHCO3 czasem sypią miłośnicy pielęgnic. Przy rośłinach nie słyszałem, chyba tylko aby podnieć KH z 0 do np. 4. Są też mieszanki mineralizujące na NaHCO3, który jest oczywiście tańszy niż KHCO3.

Wieści ze świata są zbieżne i jednoznacznie wskazują, że KHCO3 zabija krewetki i prawdopodobnie nie tylko...

Nie znam wieści ze Świata Wg linka Kekon7 pisał o swoich doświadczeniach z KHCO3 ale też nie znamy szczegółów, spider72 pisał, że w nawozie może znajdować się K2CO3 - a te 2 substancje to 2 różne pary kaloszy. Wodoro(węglany) nie są w dużych ilościach wchłaniane przez rośliny (przynajmniej nie, gdy mają dużo CO2) a więc się kumulują. I to duża ilość węglanów mogłaby szkodzić zwierzakom, ale przecież KH=0 więc nie ma takiej opcji - kto wie jak było u Kekona?

Stąd z interpretacją nie jest to koniecznie prawdziwe. Sam KHCO3 może nie zabijać jako tak, ale pH, które wytworzy, bądź jest to spowodowane jeszcze czymś innym co KHCO3 wyzwala - wtedy może się to zdarzyć nie tylko przy dodatku KHCO3 ale i przy niektórych innych mineralizatorach.

...zgony nie następowały bezpośrednio po podmianie, w zasadzie jak wychodzi mi z notatek, nie ma w ogóle między tym związku.

Mówimy o linieniu krewetek, które podejrzewasz nie zachodzi. Z jakiego powodu? Skoro po podaniu "trucizny" nic się nie dzieje a dopiero kiedyś tam to należy wymyślić co jest prawdziwym powodem. Może to być np. usuwanie niektórych minerałów koniecznych krewetkom przez podwyższone pH, przez podłoże itp. a to może zachodzić nie tylko po podaniu KHCO3 a może być nawet od niego niezależne. Przy KH=0 potrafią się rozpuszczać skorupy ślimaków więc myślę, że i krewety zwykle mają problem, szczególnie gdy jest to rośliniak z CO2.

PH zarówno w wodzie do dolewek jak i w samym akwa jest około 7.5

Jak mi wytłumaczysz to pH przy wodzie o KH = 0?

więc zmian jako takich nie było (poza tym, że to za wysokie PH dla crystali, hummeli raczej też).

Już tu sam piszesz, że nie jest dobrze... a poza tym wcześniej pisałeś:

...nawet dolewając po kilka razy rozrobione SMS, które łącznie powinno dać GH=12, i tak po kilku godzinach mam GH=6, KH=0.

więc w końcu nie wiem, czy są jakieś zmiany, czy nie

Tym niemniej oczywiście spróbuj wywalić - zobaczymy efekty i pomoże to następnym. Niezależnie od znajomości mechanizmu "dlaczego?" jak pomoże to i tak dobrze.
=======================
EDIT: Ale długo pisałem, że pojawiły się inne posty

Po jakimś czasie neony nagle pokryły się czymś w rodzaju narośli, przetok - cholera wie, jak to nazwać - duże bąble w losowych miejscach

Nie znam się na chorobach, ale mogły to być coś w rodzaju oparzeń chemicznych spowodowanych np. gwałtowną zmianą nawożenia z obojętnego (K2SO4) na dosyć agresywną (z KHCO3).

[Dijkstra]

Mówimy o linieniu krewetek, które podejrzewasz nie zachodzi. Z jakiego powodu? Skoro po podaniu "trucizny" nic się nie dzieje a dopiero kiedyś tam to należy wymyślić co jest prawdziwym powodem. Może to być np. usuwanie niektórych minerałów koniecznych krewetkom przez podwyższone pH, przez podłoże itp. a to może zachodzić nie tylko po podaniu KHCO3 a może być nawet od niego niezależne. Przy KH=0 potrafią się rozpuszczać skorupy ślimaków więc myślę, że i krewety zwykle mają problem, szczególnie gdy jest to rośliniak z CO2.

Wylinki zachodzą i zachodziły - ale pownieważ ciężko zmierzyć tak krewetkę, jak i luźną wylinkę, nie umiem powiedzieć, czy wylinki należały do denatów, czy żyjących wciąż 6 RC i jednego tigera. Hummeli nie mam już żadnych, a ponieważ chowały się, nie umiem powiedzieć, czy każdy z denatów przed zejściem szykował się do wylinki, czy był zaraz po niej. CO2 nie ma, a KH=0-2 jest po porostu rekomendowane przy crystalach. Jeżeli więc dla krewetek określonych gatunków rekomenduje się zbliżone do 0 KH, to może po prostu węglany nie są dla nich wskazane, a np. wodorowęglany w szczególności?
Pisałem, że podejrzewam, że zgony zachodzą w związku z wylinkami, ponieważ normalnie krewetki wychodzą z akwarium, jeżeli woda nie jest dla nich odpowiednia. U mnie nic nie wyszło, truchła znajdowałem w akwa. Hipoteza: krewetka "nie wie", że z wodą jest coś nie tak, dowiaduje się o tym jak pada, bo pancerz nie odkleja się/nie pęka prawidłowo przed wylinką - albo nie twardnieje po. Kekon też pisał, że załatwił sobie tak krewetki w ciągu 2 tygodni, nie dni. Poza tym on zdaje się po prostu podawał KHCO3 do akwa jako nawóz, więc jaki skok PH może spowodować ilość tego związku zawierająca max 20ppm K?

PH zarówno w wodzie do dolewek jak i w samym akwa jest około 7.5

Jak mi wytłumaczysz to pH przy wodzie o KH = 0?

Prawda, że ciekawe dosyć? Może zostawać w wodzie coś, czego nie mierzy test na KH. Może mierzy węglany, a wodorowęglanów już nie? Czytałem kiedyś o testach twardości, ale co przeczytałem i gdzie - już nie pamiętam.

więc zmian jako takich nie było (poza tym, że to za wysokie PH dla crystali, hummeli raczej też).

Już tu sam piszesz, że nie jest dobrze... a poza tym wcześniej pisałeś:

...nawet dolewając po kilka razy rozrobione SMS, które łącznie powinno dać GH=12, i tak po kilku godzinach mam GH=6, KH=0.

więc w końcu nie wiem, czy są jakieś zmiany, czy nie :(

PH - nie. KH - tak, schodzi do 0 z 2-3. GH - nie wiem, bo poza tym jednym eksperymentem, gdy starałem się podnieść, zawsze dodawałem tyle soli, żeby w podmienianej wodzie GH=6 - bo skoro i tak spadnie, to nie chciałem skoków robić.
Poza tym walnąłem się, PH nie jest tak wysokie, bardziej 7.2 - jak w pierwszym poście.

Po jakimś czasie neony nagle pokryły się czymś w rodzaju narośli, przetok - cholera wie, jak to nazwać - duże bąble w losowych miejscach

Nie znam się na chorobach, ale mogły to być coś w rodzaju oparzeń chemicznych spowodowanych np. gwałtowną zmianą nawożenia z obojętnego (K2SO4) na dosyć agresywną (z KHCO3).

Być może, jakkolwiek oparzenia chemiczne raczej się goją (przynajmniej na ludziach...), a to trwało w stanie niezmiennym. Ale niezależnie od tego - czyż to nie byłoby definicją szkodliwego, selektywnego działania na niektóre organizmy? ;]

Obecnie oba akwa są na kranie, a nowy zestaw soli do mineralizacji zaraz przyjedzie. W tym tygodniu postaram się kupić testowo kilka hummeli i zobaczymy, co będzie. Do krewetlarium w ramach suplementacji ubogiej kranówy powędrowały też już MgSO4 i K2SO4, co powinno odbić się na pH - zmierzę jutro, jakoś wcześniej o tym nie pomyślałem.
Może kupię im jakiś mineralizator "dla krewetek", ale w gruncie rzeczy uważam to za dęty marketing.

[zulix]

Jeżeli więc dla krewetek określonych gatunków rekomenduje się zbliżone do 0 KH, to może po prostu węglany nie są dla nich wskazane, a np. wodorowęglany w szczególności?

Też mi się tak wydaje. A więc nie dokładnie węglan potasu, ale po prostu to co robi twardość węglanową - węglany. Mając 2 sztuki (nie rozmnażam, uprzedzając pytania) i twardość KH do 15 niemców popatrzyłem do książki J.P. Zarzyńscy "Krewetki, kraby, raki...." i jest tam informacja, że "Hummele" wymagają pH od 5 do 7,5 a to ostatnie może być już przy takiej twardości jak mam więc nie jest to chyba aż tak wyśrubowane KH 0-2? No, ale w temacie krewetek się nie znam więc nie wejdę w dyskusje

Poza tym on zdaje się po prostu podawał KHCO3 do akwa jako nawóz, więc jaki skok PH może spowodować ilość tego związku zawierająca max 20ppm K

Całkiem duży

Być może, jakkolwiek oparzenia chemiczne raczej się goją (przynajmniej na ludziach...)

Goją się gdy nie są narażeni. Gdy są to się nie goją.

walnąłem się, PH nie jest tak wysokie, bardziej 7.2

Tak, teraz jest wiarygodne.

Z tych i innych powodów nie nawoziłem nigdy KHCO3.

[freewolny]

Dijkstra, i jak finalne wnioski?
To weglan potasu sam w sobie powoduje takie problemy u zwierzakow czy po prostu nagly skok pH a byc moze i carbo ktore wtedy wlewales?
Szukam alternatywnych zrodel potasu i po przeczytaniu Twojego tematu mam pewne obawy przed suplementowaniem go z tego zrodla.

[Dijkstra]

Dijkstra, i jak finalne wnioski?
To weglan potasu sam w sobie powoduje takie problemy u zwierzakow czy po prostu nagly skok pH a byc moze i carbo ktore wtedy wlewales?
Szukam alternatywnych zrodel potasu i po przeczytaniu Twojego tematu mam pewne obawy przed suplementowaniem go z tego zrodla.

Carbo wlewam cały czas, tyle że początkowo było to Aqua-Art, później (aż do teraz) Easy Life.
Z mineralizatora sery zrezygnowałem w krewetkarium krótko po tym temacie i nigdy później go już w nim nie użyłem. W dużym zdarzało mi sie, ale nigdy duże ilości. I nie ostatnio, oraz nie mam w nim nawet kąsaczowców.

Czyli nie będę w stanie więcej pomóc. Dodam tylko, że ilość K z KHCO3 podawana jednorazowo z mineralizatora Sery do dużego to było u mnie do 14ppm K - a to bardzo duża ilość jak na jednorazową podaż KHCO3. Do tego w mineralizatorze było też NaHCO3, które być może działa podobnie. I wtedy faktycznie, mógł występować skok PH.
ADA zaleca podawanie swojego Brighty K stopniowo i do tego mieszać je wcześniej w jakimś pojemniku z wodą i wlewać powoli. Próbuj - ja prawdopodobnie też jeszcze będę do niego wracał, bo obecnie mogę sobie na to pozwolić - woda bez CO2 ma u mnie PH 6.2 i chciałbym w sumie trochę je podnieść. Poza tym chciałbym jeszcze zweryfikować, czy ogólnie pozytywny stan mojego akwarium w tamtym okresie jakoś wiązał się z KHCO3.

[Marcin Bielak]

woda bez CO2 ma u mnie PH 6.2 i chciałbym w sumie trochę je podnieść.

Taką masz w kranie?

[Dijkstra]

Nieee. W akwa. RO po mineralizatorze.

[freewolny]

ADA zaleca podawanie swojego Brighty K stopniowo i do tego mieszać je wcześniej w jakimś pojemniku z wodą i wlewać powoli.

Kurcze, normalnie jak przy wlewaniu kwasu, byc moze cos jest na rzeczy w jego toksycznosci w poczatkowym stezeniu. No coz, pozostaje jeszcze weglan jako opcja.

woda bez CO2 ma u mnie PH 6.2 i chciałbym w sumie trochę je podnieść.

Taką masz w kranie?

Heh za taka wode w kranie dalbym sie pokroic

[Dijkstra]

Węglanu mam kilogram, toteż dorzucam od czasu do czasu trochę.